Entrevista a Sebastião Edson Macedo – 2001

Entrevista a Sebastião Edson Macedo

Publicada originalmente no Guia de Poesia

1 – A influência da crítica na poesia

Sebastião – Em sua obra, o olhar crítico revela-se na cuidadosa observação do espaço urbano, do homem, da memória e da própria poesia. Esse olhar vem apurando-se a cada livro. Em ‘Contracorrente’ os poemas surgem como gritos, alarmes. Que contribuições a experiência de professor e crítico traz em especial para essa ‘poética do olhar’?

F. Barbosa – Eu acredito mesmo que o olhar crítico a que você se refere é uma das coisas que julgo mais importantes em qualquer ser humano, não só nos poetas. Principalmente aqueles que, como eu, tiveram a oportunidade de se educar com algum refinamento, têm a obrigação de olhar com bastante criticidade para o mundo em que vivemos. A inconsciência, a alienação e o conformismo são, no meu entender, falhas de caráter indesculpáveis, principalmente naqueles que tiveram alguma vantagem, social ou cultural, nesse país de miséria, ignorância e exploração desmedidas.

Acho que uma das coisas que tem enfraquecido a poesia brasileira contemporânea é uma certa alienação, um grande afastamento das coisas mais sérias que afetam a vida dos indivíduos particulares e do país como um todo. Trata-se, em geral, de um ‘olhar’ contemplativo, de uma poesia meramente descritiva, acrítica como a sociedade em que vivemos. Contra isso luto e me revolto.

Nesse sentido, eu diria que, mais importante do que minha experiência como professor e crítico, é o meu interesse pelas pessoas com que convivo – nisso, ser professor de cursinho, de dezenas de turmas, com cerca de 200 alunos cada uma, todos os anos, contribui muito – e pela cidade em que vivo – certamente uma das mais ricas, fascinantes e, paradoxalmente, revoltantes do mundo, na sua diversidade infinita.

Você observou bem que, no meu livro mais recente, Contracorrente, ‘os poemas surgem como gritos, alarmes’. Passei sete anos sem publicar nada e sem escrever quase nada. Sentia que tinha pouco ou nada a dizer. Quando voltei a sentir a necessidade de escrever, era para gritar, para expor minha revolta contra o estado das coisas em que esse perverso ‘neo-liberalismo’ nos deixou: comodismo, reacionarismo violento – poético, político, existencial, sexual… Esses gritos foram captados e amplificados pelo Carlos Fernando, que fez o projeto gráfico inigualável do livro.

De fato, uma grande preocupação minha é com o espaço urbano. O olhar sobre esse espaço vai se modificando conforme se modifica minha relação com a cidade, principalmente com São Paulo. No meu primeiro livro, Rarefato (1990), há toda uma seção dedicada a essas observações, intitulada ‘Geografias’. Um dos poemas, escrito em 1987, revela o encantamento que eu, como ‘novo baiano’, sempre tive por Sampa. Note que o lirismo surge em meio à pressa e ao trânsito engarrafado da cidade:

Av. Brasil, SP

flor de farol

colhida às pressas

entre o tédio maquinal da marcha lenta

sinal

de diferença

em meio à indiferença metálica

desses corpos impessoais

na agonia

da imobilidade densa

semáforo

signo insano

ensaio de abalo sísmico

lente de aumento

no amor e na impaciência

Já em Contracorrente, há um poema que escrevi doze anos depois (1999) daquele, mas cujos dois primeiros versos me acompanham há vários anos – nem me lembro quantos, mas certamente há mais de quinze – e que já apresenta uma visão bem mais ácida e coletiva da cidade arruinada pelas sucessivas administrações corruptas malufistas:

Quando Chove

Em São Paulo, quando chove,

chovem carros.

Tudo pára:

pontes, viadutos, Marginais.

E a água retoma

seu curso original:

Anhangabaú, Sumaré, Pacaembu.

Ruas onde eram rios,

ex-rios, caminhos de rato, canais.

Rios sobre ruas,

Elevado, Via Dutra, Radial.

Em São Paulo, quando chove,

chovem apocalipses

de quintal.

É claro que não vou parar aí. Há vários anos me fascino com as diferenças que percebo entre as cidades que mais freqüento, minha Recife natal, minha São Paulo adotiva, Rio e Salvador tão queridas. Esse ano (2001) consegui sintetizar num poema que integrará o livro que estou escrevendo em conjunto com o poeta, crítico, antropólogo e pensador baiano Antonio Risério, uma antiga impressão que tinha dessas cidades. Aí vai, em primeira mão:

as cidades e seus donos

há cidades desconfiadas

impessoais misteriosas

recife são paulo

em que se mora por empréstimo

de aluguel de passagem

sem se sentir dono

como inquilino temporário

mas que ninguém tem

há cidades que por mistério

se entregam por inteiro

salvador rio de janeiro

em que cada morador

é proprietário verdadeiro

em que todo o povo

sente-se e afirma-se dono

em todo gesto no menor jeito

2 – O discurso metalingüístico

Sebastião – Na modernidade, fundada sob as balizas da crítica e marcada pelo avanço da Lingüística e Semiótica, assistiu-se um aguçamento da consciência da palavra. Em conseqüência, o discurso metapoético também ampliou seus horizontes. Como é para você a experiência da metalinguagem visto que seu trabalho abraça tanto a crítica e a poesia? A metalinguagem é necessariamente uma auto-análise?

F. Barbosa – Como dedico minha vida profissional e artística à literatura, tenho uma tendência natural a adorar a poesia metalingüística. Em outras palavras: sempre foi o meu assunto preferido. Eu mesmo escrevi vários poemas sobre o escrever – e principalmente sobre o não escrever… Mas já ando meio cansado da metalinguagem, para falar a verdade.

Tenho, hoje, dois problemas com ela: é um assunto um tanto quanto batido… e pouco interessa a quem já não se interesse muito pelo fazer poético. Em suma, os poemas metaligüísticos tendem a interessar apenas aos próprios poetas, críticos, ou professores e estudantes de literatura. Um parcela ínfima dos possíveis leitores, não? Assim, jurei para mim mesmo que não iria escrever mais poema metalingüísticos… Mas quebrei logo meu juramento.

Quando acabei de escrever meu livro Louco no Oco sem Beiras – Anatomia da Depressão, que será lançado em setembro, não resisti e escrevi um ‘P.S.’ com três textos sobre o fazer poético. Um deles foi suscitado por uma entrevista que dei. O entrevistador me perguntou o que achava da afirmação de Adorno de que seria impossível escrever poesia depois de Auschwitz. Disse que era uma tremenda bobagem (como tantas proferidas por esse senhor) e que eu escrevia exatamente porque houve Auschwitz… e porque há vários por dia aqui… A resposta não me saiu da cabeça e acabei escrevendo esse poema:

porque houve auschwitz

porque o caos é aqui

porque a palavra consola

porque há tantos brasis

porque arte é ordem

escrevo e sou gris

3 – Experimentalismo, tradição e rupturas poéticas

Sebastião – Na sua poesia, o experimentalismo se exerce com liberdade, como nas disposições gráficas de ‘Contracorrente’ e em ‘Nada Feito Nada’, onde os poemas admitem variadas direções e sentidos de leitura. Ouço em seus livros, mais que os ecos das estéticas de vanguarda, novas buscas à partir destes ecos. Ainda é possível alguma vanguarda de impactos decisivos sobre a trajetória da poesia, especialmente hoje, em tempos de Internet? No poema ‘Resenha’, publicado em 1993, você escreve: ‘palavras sem obras/ planam no papel/ sem plantar problemas:’ Em todo o poema reflete-se acerca do valor, da intenção e do efeito da produção poética e crítica contemporânea. Como você analisa a poesia brasileira hoje? A produção atual multiplica ou fragmenta a tradição? Existem pontos efetivos de ruptura?

F. Barbosa – Não pode existir poesia sem experimentação. ‘Poesia é risco’, como disse Augusto de Campos. É sempre o velho ‘make it new’ poundiano. Nem consigo imaginar um poeta (poeta mesmo!) sentando para escrever e pensando: ‘Vou fazer o que todos já fizeram…’ Não só ‘é possível alguma vanguarda de impactos decisivos sobre a trajetória da poesia’, como você o coloca, mas é absolutamente necessária. Para que a poesia não morra, é preciso que inove, transforme, agrida.

Parafraseando e adaptando Thomas Kuhn, eu diria que a maior parte da poesia produzida hoje é ‘poesia normal’, como a ‘ciência normal’ a que ele se refere no seu genial A Estrutura das Revoluções Científicas. Poesia burocrática, experiências mínimas que serão, um dia, revolucionadas por uma nova poesia que irá mudar os rumos do hoje. Veremos… ou não. Talvez surja na Internet… usando os recursos da computação… Embora a computação seja apenas um instrumento, e a Internet um meio, e não constituem linguagens à parte. A verdadeira revolução será da linguagem.

De qualquer forma, jamais virá daqueles que dão as costas para a experimentação. Que procuram destruir o que de mais arrojado se fez na arte desse país, como a poesia concreta, ou até as conquistas do melhor modernismo, de Oswald, do primeiro Drummond, de Mário em Macunaíma, etc. Os reacionários convictos abundam hoje. Eles não querem nada novo… e jamais o farão. Eliot já avisou. Só quem souber rearranjar a herança do que já chamei de ‘tradição do rigor’, construindo algo novo, para os tempos atuais, fará algo novo e significativo. Não sei se serei eu, mas continuarei tentando…

4 – Nihilismo como ‘Poética do Nada’

Sebastião – Em ‘Rarefato’, o uso de termos como nenhuma, vazio, zero, pó, resto, acaso, que ganham força no ‘Nada Feito Nada’ e repercutem até o ‘Louco no Oco sem Beiras’. Essa trajetória articula renúncias e descrenças (‘A Consciência do Zero’, ‘Sem Nem’). Podemos considerá-la uma leitura/reforma do nihilismo, uma ‘Poética do Nada’?

F. Barbosa – Sem dúvida. Sou apaixonadamente descrente. Ateu fervoroso, nihilista convicto. Paradoxo ambulante. Na adolescência, lia Dostoievski, Camus, Beckett e Nietzsche com fervor. Uma das canções populares que mais me tocaram foi ‘God’, de John Lennon: ‘God is a concept / By which we measure / Our pain’. Aquela sucessão de ‘I don’t believe in…’, associada ao poema ‘Não’, de Augusto de Campos, na verdade, foi o que provocou meu poema ‘sem nem’, de Nada Feito Nada. Nessa ‘poesia entre paredes’, como o colocou Augusto de Campos, creio que sintetizei essa descrença toda:

sem crer e

m nada sem

a mais vag

a esperanç

a de mudar

algo assim

parado sem

forças par

a levantar

um grito o

u mesmo fa

lar com ca

lma a resp

eito de sa

ídas possí

veis nessa

coisa seca

sempre cri

se eternam

ente esper

ando o fim

Sebastião – Como você concilia a importância do exercício crítico que comentou no começo da entrevista, com o nihilismo pelo qual se confessa apaixonado, visto que o pensamento nihilista é marcado pelo radical abandono de ideologias, posturas e até mesmo da crítica?

F. Barbosa – Não creio que o pensamento nihilista implique no abandono da crítica. Cito o Samkhya-Sutra ‘Só é feliz quem perdeu toda a esperança; porque a esperança é a maior tortura que há, e o desespero, a maior felicidade.’

5 – Processo de Criação

Sebastião – João Cabral não acreditava em inspiração. Sua poesia é feita de inspiração, ou trabalho continuado? Uma coisa leva à outra? Como é seu processo de composição? O poeta nasce ou torna-se? Ser poeta é uma necessidade ou uma assumidade? O poeta escreve o que deseja ou o que pode?

F. Barbosa – Não existe inspiração. Certa feita disse isso em sala e uma aluna inteligente e sarcástica (pleonasmo) olhou-me com um sorriso e disse: ‘É por que você nunca teve…’ Talvez ela tenha razão, mas sou radicalmente contra a mistificação do fazer poético. Arte é ordem. Trata-se de um trabalho árduo e penoso que, por ser tão difícil, nos dá imenso prazer ao vê-lo realizado com consciência. Não consigo ter a disciplina (ou mesmo o tempo) para fazer um trabalho continuado, programado. Estabelecer um horário diário ou semanal para escrever, etc. Adoraria, mas ainda não consegui chegar a esse ponto. Algumas idéias, ou mesmo versos, permanecem na minha cabeça por anos, às vezes décadas, como no caso dos poemas Quando Chove e as cidades e seus donos, que já citei. São observações que, um dia, acabam virando, através do trabalho, poemas.

Meu processo de composição é muito caótico e angustiado. Sempre tive muita dificuldade em escrever… O mais difícil, para mim, é encontrar o que dizer… Que tenha interesse para outras pessoas e não só para mim. Acabo escrevendo só por necessidade. ‘Somente o que não pode mais se calar’, com o disse Caetano. Posso passar anos sem escrever, mas quando começo, quando engato no texto, não quero parar. Aí escrevo o tempo todo e muito rápido… Seria isso inspiração?

O poeta verdadeiro escreve o que pode como deseja. O enganador, o que deseja como pode…

6 – Os recursos poéticos

Sebastião – Seus poemas fazem uso de recursos como simetrias, tripartições, negritos, espaços duplos, permitindo leituras transversais entre campo semântico e formal. O processo que o leva à esse resultado é uma conseqüência ou uma necessidade da própria criação poética?

F. Barbosa – Eu uso todo o recurso que for necessário para tentar fazer o leitor sentir o que eu quero… ou o que ele não quer… e pensa que quer… (ecos confusos de Fernando Pessoa). Augusto de Campos costuma falar sobre a diferença entre a ‘poesia de expressão’ e a de ‘invenção’, naturalmente defendendo a segunda. É essa inventividade exacerbada que o faz, na minha opinião, o maior poeta vivo do mundo. Eu procuro usar todos os recursos da invenção. Nesse sentido minha poesia deve muito à poesia concreta, que ampliou como nunca as possibilidades expressivas da língua. Mas não ignoro totalmente a expressão. Não como confessionalismo barato, mas como um recurso a mais para captar a atenção do leitor. Melhor deixar um dos meus poemas metalingüísticos de ‘Louco no Oco sem Beiras – Anatomia da Depressão’ falar por mim:

entre a expressão

(banal)

e a invenção

(genial)

fico com a impressão

invento

no leitor

a expressão

do meu horror

imprima-se

7 – As estruturas da música e da poesia

Sebastião – Em ‘Rarefato’ você faz algumas visitações ao jazz que logo são ampliadas e desenvolvidas no ‘Repertório’ do ‘Nada Feito Nada’. De fato, há interessantes aproximações entre o improviso do jazz e a flexibilidade formal de sua poética. Como você vê os pontos de contatos entre sua poesia e o jazz, e mais além, entre a estrutura musical e poética?

F. Barbosa – Ocorre que sou fanático por jazz. Como sempre tive problemas para encontrar ‘gatilhos’ para escrever (o que alguns chamam de ‘inspiração’), muitas vezes fico com vontade de escrever um poema enquanto estou escutando maravilhas como Ella Fitzgerald, Billie Holiday, Duke Ellington, John Coltrane ou meu amigo Carlos Fernando, o melhor cantor do Brasil… De fato, fiz dois poemas assim que estão em Rarefato. Como gostei do resultado, fiquei interessado em fazer um exercício consciente de escolher algumas canções e escrever a partir delas… Assim surgiu a seção ‘Repertório’ de Nada Feito Nada, dedicada exatamente ao Carlos Fernando, também autor do projeto gráfico dos meus três livros. Ficou uma coisa meio surrealista, com as imagens se misturando e entrecortando. Não sou músico ou especialista no assunto. Talvez algum crítico futuro – se ainda existir crítica ou futuro – que se interesse por essas experiências que fiz tenha condições de esclarecer essas relações, que sei interessantes e maravilhosas, mas não me julgo em condições de analisar.

8 – Letra de música é poesia?

Sebastião – Vários de seus poemas apresentam forma e conteúdo com melodia e ritmo próprios. Existem fronteiras pacificamente discerníveis entre poema e letra de música, que tornem desnecessárias as polêmicas surgidas em torno desta questão?

F. Barbosa – Que polêmica? Só um completo imbecil seria capaz de dizer que poetas como Caetano Veloso, Gilberto Gil e Chico Buarque de Hollanda não escrevem poesia. Ah, houve um que disse? Mas foi um tolo cretino… Martim Codax também não foi poeta? Não há qualquer fronteira. Wando também é poeta. Só que é péssimo. Como ele há vários poetas péssimos espalhados por aí… escrevem letras para canções bregas que nunca serão musicadas. Eis a diferença.

9 – Os alcances da poesia impressa

Sebastião – Percebo que existe um grande dispersão de informação na Internet, deflagrado no sutil contraste entre a promessa de comunicação global, informações em tempo real, etc, e o acesso cada vez mais improvável, tanto a poetas localizados como aos milhares de poemas disponíveis on-line. Como você vê o alcance da poesia impressa nesse contexto?

F. Barbosa – O alcance da poesia é mínimo. Impressa ou virtual… A Internet ajuda um pouco. O site com meus poemas teve, até hoje, cerca de 40 mil acessos. Meus três livros juntos não chegam a 4 mil exemplares. Dez vezes mais. É impressionante. Mas é ainda muito pouco. A Internet é o mais democrático meio de divulgação de poesia já criado. Talvez seja a saída para que os poetas se libertem de uma indústria editorial muito mais preocupada com os resultados comerciais imediatos do que com a qualidade e, desde sempre, refratária à poesia. Mas não creio que irá substituir o prazer do livro impresso. Minha esperança é que a Internet sirva de meio para uma divulgação maior da poesia. E que leve ao livro.

10 – Poetas contemporâneos

Sebastião – Quais são os poetas contemporâneos que admira?

F. Barbosa – Contemporâneo quer dizer vivo? Nasci em 1961, portanto Bandeira, Drummond e Cabral foram meus contemporâneos. Ou Guimarães Rosa e Clarice Lispector, os prosadores/poetas que mais influenciaram minha poesia. Admiro-os muito. Assim com Leminski e Torquato Neto, que morreram cedo. Mas vamos aos vivos: Augusto de Campos, Haroldo de Campos e Décio Pignatari. Se o Brasil fosse um país sério, os indicaria todos os anos para receberem, em conjunto, como os cientistas ou médicos, o Prêmio Nobel da Literatura. Foram responsáveis pela última grande revolução na literatura mundial. Merecem.

Outros: Sebastião Uchoa Leite (no Rio de Janeiro), Carlos Ávila (em Belo Horizonte), Antonio Risério (em Salvador), Arnaldo Antunes (em São Paulo), Jomard Muniz de Britto e Pedro Américo (em Recife), Sérgio Castro Pinto, Amador Ribeiro Neto e Linaldo Guedes (em João Pessoa) e tantos outros… o Brasil é muito grande…

Há também, no Brasil, além dos mortos e dos vivos, os ‘muito vivos’, como dizia Sérgio Porto. Esses são inúmeros… a poesia não é imune à picaretagem que domina por aí…

11 – Leituras essenciais para o poeta

Sebastião – Que leituras considera de formação para o jovem poeta?

F. Barbosa – Todas. Considero fundamental, acima de tudo, que tenha curiosidade. E não tenha preconceito. Duas características em extinção, como os jovens leitores…

12 – Sobre ‘Louco no Oco sem Beiras’

Sebastião – Em seu mais recente livro, ‘Louco no Oco sem Beiras’, o poético desloca-se num espaço entre o sono e a vigília. Realidade e sonho trocam constantemente de papéis, objeto e sujeito se diluem. A intenção reflexiva, marca de sua poética, apresenta-se fortemente fragmentada por essa condição intervalar. Signos do vago, do oco, do abismo, perfilam vários versos. Curiosamente o livro tem subtítulo ‘anatomia da depressão’. É possível fazer uma leitura dessa depressão enquanto ‘queda’, como nas obras dos decadentistas? A linha poética do ‘Louco’ se identifica com a decadènce?

F. Barbosa – Nada contra a decadência. Com elegância, como disse o Lobão. Os decadentistas são maravilhosos. Mas no caso do meu livro, é depressão mesmo. Real. Que senti e sinto. Mal de que tantos hoje sofrem, não? Esse é, até aqui, meu livro mais ‘pessoal’, no entanto creio que talvez seja exatamente aquele que toque um maior número de pessoas.

O professor e poeta José de Paula Ramos Jr., sintetizou isso escrevendo:

“Angústia, desespero, raiva e sensação de impotência perante a vida vazia de sentido. Nesse tempo em que a globalização neoliberal escarnece de qualquer humanidade, quem não se vê presa desses sentimentos? Exceto os ingênuos e os propagandistas da má consciência, quem não se vê mergulhado na mais melancólica depressão, que se traduz em síndromes e psicoses pânicas? Quem não se sente sem eira no oco do mundo reificado? Quem não se vê sem beira sequer onde se agarrar para não ser absorvido na mais completa alienação?

“Somente a lúcida loucura parece capaz de servir de refúgio a tamanha barbárie. Não a loucura fácil, a loucura dos fracos, a loucura desistência, a loucura conformista; mas a loucura que se sabe subversiva da ordem dessa desordem aparentemente vitoriosa. Negação da negação, a loucura inconformista se insurge como necessidade de resgate do que ainda há de humano na humanidade. Do que ainda há de poesia.

“Diz Adorno que, depois dos matadouros de Auschwitz, a poesia é impossível; mas não, a poesia, sublime loucura, é, mais do que nunca, possível e necessária.

“Rilke recomendava ao jovem poeta que só escrevesse quando a poesia fosse uma necessidade vital. Assim se dá com Frederico Barbosa, embora não propriamente pelas veredas líricas de Rilke. Antes, sua poesia parece evocar aquela postulação do mandato social, a que se refere Maiakovski: o poeta reconhece na sociedade ‘um problema cuja solução só é concebível por uma obra poética’.”

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